Моё видение качества
(5 votes, average: 3 out of 5)You need to be a registered member to rate this post.
Loading ...- 25.01.2010 15:38
- Cтратегический менеджмент, Маркетинг, Статьи
- просмотров - 538
- Комментариев - 64
Автор статьи: Гарри Азгальдов.
Излагаемый ниже материал не претендует быть «истиной в последней инстанции». Это – только один из возможных вариантов решения проблемы «качества», отражающий результаты моих занятий ею в последние 45 лет.
Причины, по которым я представил его на сайт ЗУБРЫ.РУ, следующие.
а) Обсуждение на Форуме проблемы качества, многими аспектами которой я давно интересуюсь.
б) Естественное желание иметь ещё одно (кроме ранее полученных) мнение квалифицированной аудитории о плюсах и минусах предлагаемого мною подхода.
в) Важность самой проблемы, определяемая хотя бы тем обстоятельством, что, по-моему, всё, производимое человеком, необходимо и достаточно определяется тремя характеристиками:
По поводу первых двух характеристик у исследователей существует более или менее единое мнение о их сущности. Однако с тем, что есть качество, дело обстоит совсем по другому. (Что недавно хорошо показал в своей статье «Анатомия качества» Хромов-Борисов и чему более 40 лет назад была посвящена коллективная монография «Что такое качество?» /3/).
При написании статьи я руководствовался такими принципами.
1. Максимально понятное и краткое изложение материала, облегчающее его восприятие и ведение возможной дискуссии. С этой целью я представил его в виде дайджеста, максимально свободного от формализованного языка (который используется мною при изложении, главным образом, аксиоматики в гораздо более обширных по объёму материалах – например, в /1/ и /2/).
Кроме того, ввиду понятных ограничений на объём излагаемого материала, я сознательно отказался от доказательств (использованных в моих работах по аксиоматике), и заменил их т.н. показательствами (в смысле Пойя), что позволило мне здесь, относительно мало проиграв в достоверности, почти на 2 порядка выиграть в уменьшении его объёма.
2. Отказ от слепого копирования всей терминологии, установленной бывшим Госстандартом и нынешним его преемником, а также и международными организациями типа ИСО. Например, в тех случаях, когда эта терминология не имеет аксиоматического обоснования или противоречит выводам, к которым я пришёл, исследуя проблему качества. Тем более, что довольно часто мне были известны небезупречные в этическом отношении обстоятельства появления того или иного официально утверждённого термина. В остальных случаях буду стараться придерживаться кодифицированной или устоявшейся терминологии.
3. Разбиение излагаемого материала на 4 блока, первый из которых («Что такое качество?») представлен настоящей статьёй. Затем, если я увижу, что участникам Форума интересно то, что (и как) здесь изложено, я представлю на суд Зубров другие статьи в том порядке, в котором они здесь перечисляются: «Ситуация оценивания и построение деревьев свойств», «Нужно ли и можно ли измерять качество?», «Квалиметрия: научная отрасль или материал для помойки?». Причём предполагается, что отвечать на возможные вопросы и реплики участников Форума я буду только по тем из них, которые касаются уже рассмотренных (но не будущих) блоков. Такой порядок – не выражение моего каприза, а средство конструктивного ведения дискуссии.
4. И, как говорят англичане, «Last but not least» – последнее по счёту, но не по важности. Как мне передал один из участников Форума, коллега Хромов-Борисов предложил вести дискуссию цивилизованно – то есть придерживаясь 5 принципов (почти «Панча шила»!), одним из которых является соблюдение этики во взаимоотношениях с коллегами. Разумеется, я с готовностью согласился.
Однако, похоже, у меня не со всеми участниками Форума ЗУБРЫ.РУ одинаковые представления о научной этике. Так, если в советском прошлом у меня возникали разногласия по научным вопросам с отдельными работниками политорганов и они предлагали, фигурально выражаясь, меня расстрелять, то сейчас положение явно улучшилось: Хромов-Борисов, предложил только выкинуть на помойку (хотелось бы надеяться – тоже лишь фигурально) квалиметрию (которой я посвятил большую часть своей жизни). И это – прочитав только одну мою публикацию /1/, созданную 30 лет назад и описывающую не больше четверти полученных мной по этой теме результатов.
Что ж: прогресс в методах ведения научных дискуссий – налицо!
А теперь можно перейти собственно к изложению моих взглядов по этой теме.
Что такое качество?
1) Я различаю 2 разных подхода к рассмотрению качества:
- продуктом труда или продуктом природы;
- материальным или идеальным;
- одушевленным или неодушевлённым;
- естественным или искусственным;
- большим или малым;
- имеющим структуру дискретную или непрерывную;
- меняющимся или неизменным во времени.
Возможно, могут быть предложены и другие дихотомические характеристики такого рода объектов, изучаемых в прикладной квалиметрии (рассматриваемой позднее).
2) Я придерживаюсь гипотезы, что любой объект характеризуется конечным (хотя возможно – и очень большим) количеством свойств (иногда называемых атрибутами, характеристиками, особенностями и даже – качествами; последнее, в рамках принятой автором гипотезы, представляется совершенно неправильным). Эти свойства удобно назвать «имманентными» – то есть присущими объекту вне зависимости от того, влияют ли они (прямо или косвенно) на человека.
В множестве имманентных свойств можно выделить подмножество тех свойств, которые при потреблении (эксплуатации, применении, использовании – здесь рассматриваемых как синонимы термина «потребление») – вообще при контакте с человеком на любом этапе жизненного цикла объекта оказывают положительное или отрицательное влияние на человека (или на важные в некотором смысле для человека другие объекты, а также на окружающую человека среду).
Элементы этого подмножества, вместо нередко применяемого неправильного (с моей точки зрения) названия «потребительские свойства», мы называем просто «свойства». Хотя, честно говоря, этот термин мне самому не кажется безупречным с точки зрения теории классификации. В дальнейших рассуждениях будут рассматриваться только такие свойства.
3) Каждоё свойство, по определению, удовлетворяет одну или несколько потребностей человека (включая и потребности в ненанесении ущерба важным для человека частям окружающей среды или других объектов). Причём, эти потребности могут быть или индивидуальными, или групповыми, или общественными (рассматриваемыми как средние для всего населения страны) – в зависимости от того, как это будет установлено лицом, принимающим решение (ЛПР), и зафиксировано в «Ситуации оценивания» (поясняемой в следующем блоке).
4) Совокупность всех свойств объекта образует наиболее общую его характеристику, называемую «интегральное качество». То есть, на языке теории множеств можно считать, что эта совокупность образует универсальное множество Iун.
Универсальное множество Iун свойств, составляющих интегральное качество, может быть разбито на 2 подмножества:
- подмножество Арез свойств, определяющих генерируемые объектом результаты, и
- подмножество Азат свойств, определяющих генерируемые объектом затраты.
Понятно, что и Арез , и Азат являются взаимными дополнениями этих подмножеств до универсального множества Iун . Иначе говоря, Арез = Iун – Азат и Азат = Iун – Арез .
Все, рассмотренные выше подмножества Арез , Азат и Iун могут трактоваться так же, как и свойства, определенные в п. 2). Поскольку они оказывают влияние на человека и связанные с ним объекты и окружающую среду, постольку они тоже могут рассматриваться как свойства объекта. Но свойства более обобщённые, а значит – более сложные, чем большинство свойств из п. 2).
5) Назовём характеристику объекта, определяемую подмножеством Арез , качеством объекта. Назовём характеристику объекта, определяемую подмножеством Азат , совокупными затратами на объект (т.е. такими затратами, которые включают в себя затраты на его производство, потребление и, для некоторых объектов, – на утилизацию). Вместе с тем, для удобства в дальнейшем прилагательное «совокупные» будем опускать и применять в том же значении более краткий термин «затраты». В этих же целях, подмножества Арез и Азат будем трактовать как множества свойств соответственно качества и затрат, образующих между собой объединение множеств.
И, как уже было сказано, назовём характеристику объекта, определяемую универсальным множеством Iун , интегральным качеством объекта, которому соответствует множество свойств интегрального качества.
6) Выделим из множества свойств качества подмножество тех свойств (назовём их свойствами надёжности), которые нужны человеку не сами по себе, а играют специфическую роль: способствовать в течении срока жизни объекта проявлению полезных для человека свойств качества и препятствовать проявлению свойств вредных.
Для объектов, являющихся продуктами труда, в большинстве случаев свойствами надёжности являются: сохраняемость, безотказность, ремонтопригодность и долговечность. Для объектов других типов свойства надёжности могут иметь иные, чем приведенные выше, названия.
На этом мы заканчиваем краткое (точнее – сверхкраткое) изложение моей концепции «качества» и можем перейти к рассмотрению следующего вопроса.
Чем понятие «качество» отличается от сходных понятий?
Как известно, в технико-экономической литературе встречаются понятия и термины, близкие по смыслу к тем, которые были введены выше (качеству, интегральному качеству). Рассмотрим эти понятия, начиная с тех, которые близки к понятию “качество”.
Понятие “технический уровень” практически совпадает с понятием “качество”. Но, по сравнению с последним, оно имеет следующие недостатки:
a) применительно к некоторым объектам этот термин, по сравнению с понятием “качество”, в чисто лингвистическом смысле воспринимается, как гораздо менее удачный,. Например, представляется, что такие термины, как “технический уровень женских духов”, “технический уровень молока”, “технический уровень специалиста”, “технический уровень управленческого решения” звучат, по меньшей мере, странно. В то время, как замена термина “технический уровень” на термин “качество”, сразу же приводит к улучшению восприятия совершенно аналогичных по смыслу терминов: “качество женских духов”, “качество молока”, “качество специалиста”, “качество управленческого решения”;
б) термин “качество” появился очень давно, еще со времен Аристотеля, в то время, как совершенно аналогичный по смыслу термин “технический уровень” стал встречаться в литературе (да и то лишь в отечественной!) только последние 40 – 45 лет. И возникает естественный вопрос: зачем нужен новый термин “технический уровень”, если издавна существует термин-синоним “качество”?
в) известно, что по отношению к таким объектам, которые являются готовой продукцией, качество формируется тремя факторами:
- качеством проекта (дизайна), по которому эта продукция изготовлена;
- качеством сырья, полуфабрикатов, материалов, из которых эта продукция изготовлена;
- качеством изготовления, то есть тем, насколько заложенные в проекте параметры – геометрические, физико-механические и др.- обеспечены при производстве продукции.
Так вот, иногда термином “технический уровень” обозначают то, что в квалиметрии (науке об измерении качества) обозначается термином “качество проекта”.
Но тогда возникает вопрос – а зачем вводить новый термин “технический уровень”, если для обозначения такого же по объему понятия можно обойтись уже имеющимся термином “качество”, а точнее – термином “качество проекта”?
Поэтому, в квалиметрии (как и в данном материале) понятие и термин “технический уровень” – не применяются.
Понятие “техническое совершенство”. Это понятие фактически является абсолютным синонимом понятия “технический уровень”. И потому все, сказанное выше относительно термина “технический уровень”, сохраняет свою силу и для термина “техническое совершенство”.
Понятие “полезность”. В ряде работ автора (например, в /4/) было показано, что полезность – это такое свойство, которое характеризует совокупность качества и количества объекта.
Например, полезность двух бочек бензина будет больше, чем полезность одной бочки точно такого же по качеству бензина. Но, применительно к одной единице количества объекта, полезность и качество – это одно и то же. То есть можно считать, что качество – это полезность одной единицы количества объекта. И поскольку аппарат количественного оценивания разработан для качества более подробно, чем для полезности, в дальнейшем изложении будет использоваться, в основном, термин “качество” (то есть будут рассматриваться, главным образом, такие объекты, называемые мною «единичные», количество которых равняется одной единице).
Понятие “ценность”. Это понятие и термин является синонимом “полезности”, но, в основном, используется в философской литературе. (Например, в Интернете по отношению к объектам, являющимся товаром (продукцией) термин «качество» используется на порядок чаще, чем термин «ценность»). И все, сказанное выше относительно понятия “полезность”, остается в силе и применительно к этому понятию.
Понятие “потребительская стоимость”. Если, как это было показано ранее, качество – это полезность единицы объекта, то есть некоторое свойство, присущее объекту, то потребительская стоимость – это сам объект, обладающий этим свойством – то есть “полезностью” /4/. А применительно к единичному объекту, потребительская стоимость – это обладающий качеством единичный объект.
Поскольку предметом рассмотрения в данной статье является качество, а не количество объекта, в дальнейшем изложении понятие “потребительская стоимость” почти не будет использоваться. А весь анализ будет проводиться применительно к понятию “качество”.
Понятие “эффективность”. Это понятие имеет многочисленные, не совпадающие друг с другом трактовки. Применительно к самой употребительной из них, оно очень близко к понятию “интегральное качество” /5/. Но, ввиду этой его неоднозначности, в дальнейшем изложении вместо него будет применяться понятие “интегральное качество”. В свою очередь, поскольку большинство положений, касающихся понятия “качество”, сохраняет свою силу и применительно к понятию “интегральное качество”, последнее будет использоваться в дальнейшем изложении только в специально оговоренных случаях.
Таково в кратком изложении моё понимание категории «качество».
Библиография
1. Разработка теоретических основ квалиметрии. Дисс. на соискание ученой степени доктора экономических наук. – М.: Военно-инженерная Академия им. Куйбышева, 1980 г.
2. Азгальдов Г.Г. Теория и практика оценки качества товаров. Основы квалиметрии. – М., Экономика, 1982.
3. Гличёв А.В., Панов В.П., Азгальдов Г.Г. Что такое качество? – М.: Экономика, 1968.
4. Азгальдов Г.Г. Потребительная стоимость и её измерение. – М.: Экономика, 1971.
5. Азгальдов Г.Г., Берёза Т.Н. Об учете категории качества при вычислении сравнительной эффективности объектов. // Экономика и математические методы, 1996, вып.3.
На форуме вы можете обсудить данную статью.
Об авторе
Похожие публикации
- None Found
Комментариев - 64 к записи “Моё видение качества”
Ваш комментарий
Вы должны войти, чтобы оставлять комментарии.
Как исходя из данного текста определить качество одной отдельно взятой селёдки – тихоокеанской жирного посола?
По тексту я не согласен с
1. тем, что множества взаимодополняют Iун. Это – всего лишь гипотеза.
2. всё здесь весьма технократически, нету потребителя.
Если бы вместо сверхкраткой формы изложения использовать супермегакраткую, достаточно было бы одной фразы:
“Понятие “эффективность” … применительно к самой употребительной из [ее многочисленных трактовок] … очень близко к понятию “интегральное качество”
Вот где собака и порылась и где позиция уважаемого профессора сразу стала ясной и понятной
Действительно получается скорее эффективность т.е соотношение затрат и результатов. Легко могу представить как это применяется для оценки производственного оборудования и приборов пром. назначения. Но как приложить к оценке качества предметов потребления – например пива или губной помады?
В любом случае сразу видна относительность оценки качества, например, с точки зрения производителя и потребителя эффективность одного и того же продукта будет разной, чтобы не сказать – противоположной.
Про оценку качества будет чуть позже, автор просил не перескакивать (см.статью) и быть последовательными : “(«Что такое качество?») представлен настоящей статьёй. Затем, если я увижу, что участникам Форума интересно то, что (и как) здесь изложено, я представлю на суд Зубров другие статьи в том порядке, в котором они здесь перечисляются: «Ситуация оценивания и построение деревьев свойств», «Нужно ли и можно ли измерять качество?», «Квалиметрия: научная отрасль или материал для помойки?». Причём предполагается, что отвечать на возможные вопросы и реплики участников Форума я буду только по тем из них, которые касаются уже рассмотренных (но не будущих) блоков. Такой порядок – не выражение моего каприза, а средство конструктивного ведения дискуссии”.
Господин Костин, всё-таки скажите дефиницию качества, плизз.
Действительно, очень хотелось бы увидеть:
1) дефиницию качества (в статье рассматривается авторское видение качества, но его краткого и внятного определения – как для “чайника” – нет):
2) где же здесь потребитель?
Ну, Константин Иванович, уж Вы как-то ну совсем распоясались!
И качество Вам подавай, да еще и Потребителя!
Сил нет, ну народ пошёл!!!
Я попытался дать “реконструкцию” определения Азгальдова:
http://www.zubry.ru/articles/2010/01/subektivnye-vpechatleniya-ob-aksiomatike-kvalimetrii/
Но, кажется Александру не очень понравилось. Как я и опасался.
2 Бенсон
Некачественный Вы потребитель! 
(статьи 
)
Вас же просят запастись “конечным (хотя возможно – и очень большим) ” терпением, а Вам еще что-то не нравится?
РадоваЦЦО надо продухту, уж какой есть!
Я не понимаю, в чем смысл обсуждения, если нельзя высказывать свое мнение?
2 Бенсон (“Я не понимаю, в чем смысл обсуждения, если нельзя высказывать свое мнение?”) Валерий Вилнисович, автор (Г.Г.Азгальдов) еще не дошел в изложении основ КВАЛИМЕТРИИ собственно до количественной оценки качества (и не опубликовал свою точку зрения) – поэтому обсуждать пока еще не чего.
2 Никифоров (“тем, что множества взаимодополняют Iун. Это – всего лишь гипотеза”). Возможно, что это гипотеза и что это меняет? Автор не спорит с тем, что наработано в ТЕОРИИ МНОЖЕСТВ, а использует это.
2 Редченко (“хотелось бы увидеть дефиницию качества”) Константин Иванович, оно есть в статье – http://www.zubry.ru/articles/2010/01/moyo-videnie-kachestva/ , возможно вы невнимательно прочли текст. Краткую интерпретацию попробую изобразить, но не уверен, что на сайте ЗУБРЫ.РУ, нужно вести дискуссии на уровне “чайников”:
“Качество (объекта) – совокупность всех тех и только тех свойств объекта, которые характеризуют получаемые при его потреблении (использовании, эксплуатации, применении) результаты (как положительные, так и отрицательные), то есть свидетельствует – хорошо или плохо объект соответствует своему назначению, но которые не включают в себя затраты на его создание и потребление (в противном случае применяется термин не «качество», а «интегральное качество»).
Александр Валериевич!
1. В этой дефиниции качества “свойства объекта” – они в “башке потребителя” (сорри за мой слэнг)
или вне ея?
Или – там и там (3-ий возможный случай) ?
2. Бог с ней, с теорией множеств. уней всё нормально.
Я лишь имел ввиду, что два множества Гарри -
при пересечении не обязательно дают нуль (пустое множество).
то есть нижецитируемое я считаю пока что гипотезой
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
Универсальное множество Iун свойств, составляющих интегральное качество, может быть разбито на 2 подмножества:
- подмножество Арез свойств, определяющих генерируемые объектом результаты, и
- подмножество Азат свойств, определяющих генерируемые объектом затраты.
Понятно, что и Арез , и Азат являются взаимными дополнениями этих подмножеств до универсального множества Iун . Иначе говоря, Арез = Iун – Азат и Азат = Iун – Арез .
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Из чего понятно?
Есть, что ли статистика измерений?
2 Никифоров. Прошу не путать идеальные объекты (а именно их изучением занимается ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ КВАЛИМЕТРИЯ) и конкретное их воплощение (чем собственно занимаются квалиметрологи-прикладники).
Цитата: “свойство — сторона проявления качества: качество существует у предмета всегда, а свойства могут проявляться, а могут и не проявляться. Причём свойства объекта зависят от способа взаимодействия объекта и субъекта, например, яблоко является красным, если смотреть на него глазами; кислым (или сладким), если попробовать на вкус; полезным, если съесть; тяжёлым, если подставить под него голову. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом.”
То Костин
То есть сначала Вы накидали кучу книжек, да еще аксиоматику свою, а теперь, оказывается, обсуждать нечего, пока Гарри Гайкович не изронил серебряного слова! Что же тогда, все его прежние труды ничего не стоят?
а ей-то зачем врать?
я объяснял и не раз , в т.ч. здесь – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?t=1124
Г.Г.Азгальдов ответит на все вопросы, но, возможно не так быстро, как многим хотелось бы.
P.S. за 500 долларов в час можете обратиться к Шестопалову О. – там железобетонная истина продекларирована – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11399#post11399
2 Никифоров (“а ей-то зачем врать?”)
Леонид Гербертович, прошу пояснить, что означает эта реплика ?
с удовольствием, Александр Валериевич.
Я имел ввиду то, что Вы называете “ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ КВАЛИМЕТРИЯ”
Ответ Никифорову (January 25, 2010 @ 6:22 pm)
1: Возможно, коллега и прав. Но я не хотел бы быть арбитром в споре между ним и солидной работой по теории множеств, на которую я опирался (Александров П.С. Введение в общую теорию множеств и функций. – М.- Л.: 1948). Тем более, что приведенный пример дан только для иллюстрации.
2: В соответствии с п.3 предисловия к статье, я с удовольствием отвечу на этот вопрос после выхода 2- ой статьи.
Ответ Редченко (January 25, 2010 @ 8:24 pm): К сожалению, я не понял: это упрёк или похвала? Но я писал так, как, мне казалось, будет понятно для читателя.
Ответ Бенсон (January 25, 2010 @ 10:52 pm): В соответствии с п.3 предисловия к статье, я с удовольствием отвечу на этот вопрос после выхода 3 – ей статьи.
Ответ Никифорову (January 26, 2010 @ 1:08 pm): Дефиниция качества дана в статье, в п. 5). Такая форма выражения дефиниций встречается достаточно часто в научных публикациях (если это не нормативный документ типа ГОСТа).
Ответ Редченко (January 26, 2010 @ 1:31 pm):
1. См. выше ответ Азгальдова от 23:36.
Но, если не удовлетворяет это определение, даю другое (вытекающее из первого).
Качество – это совокупность свойств, определяющих достигаемые при потреблении объекта результаты.
2. В соответствии с п.3 предисловия к статье, я с удовольствием отвечу на этот вопрос после выхода 2 – ой статьи.
Ответ Никифорову (January 26, 2010 @ 1:53 pm): Без комментариев. Но возможно дело в том, что аппетит приходит во время еды.
Ответ Бенсон (January 26, 2010 @ 2:19 pm): Я просил обсуждать то, о чём говорилось в приведенной здесь статье. В том числе – и высказывая своё мнение. Но дискутировать о том, чего я ещё не говорил (но скажу немного позже) – считаю, мягко говоря, неконструктивно. Искренне жаль, если наши мнения по этому вопросу – расходятся.
Ответ Никифорову (January 25, 2010 @ 6:22 pm): В данном тексте не говорилось о том, как определить качество. В соответствии с п.3 предисловия к статье, я с удовольствием отвечу на этот вопрос после выхода 3-ей статьи.
Здравствуйте, господин профессор!
Я весьма рад начавшемуся конструктиву.
Пока две поправки.
1. У теории множеств – всё хорошо и всё прекрасно. (это мне известно не понаслышке). Речь идет о том, что пересечение не обязательно – пустое множество. (в полном соответствии, кстати, с теорией множеств).
2. Дательный падеж от фамилии Бенсон для господ (а не для дам) имеет падежное окончание в соответствии с ТУ, ГОСТами
и НОРМАМИ русской грамматики.
ГОСТЫ – на самом деле – действительно есть. например, на написание курсовых, дипломов etc .
> Речь идет о том, что пересечение не обязательно – пустое множество
А кто говорит, что обязательно пустое множество?
Как кто? Гарри.
В своей статье.
То Костин
Раз уж речь дошла до теории множеств
, то поддерживаю Никифорова. В статье черным по белому написано:
“Понятно, что и Арез , и Азат являются взаимными дополнениями этих подмножеств до универсального множества Iун . Иначе говоря, Арез = Iун – Азат и Азат = Iун – Арез”
В действительности это не очевидно. И тут не надо быть большим специалистом в теории множеств, в наше время это в школе проходили. Еще из той-же области –
“Я придерживаюсь гипотезы, что любой объект характеризуется конечным (хотя возможно – и очень большим) количеством свойств”.
Если уж быть строгим, то здесть важны два утверждения:
- Что свойства объекта являются элементами множества, то есть однозначно и четко различимы друг от друга (вопрос неочевиден, например, для пищевых продуктов такие органолептические свойства, как вкус и запах не так-то просто разделить)
- Что это множество является счетным, т.е. можно составить список его элементов.
А вопрос, конечно это множество (и этот список) или бесконечно, на дальнейшие рассуждения, в действительности, никак не влияет. Это явная небрежность.
2 Автор
ачество объекта = это множество свойств объекта, “определяющих генерируемые объектом результаты”. Другими словами, качество объекта – это интеграция множества Арез.
ИМХО, интеграция неправомерна,
1) выбор свойств осуществляет субъект = пользователь результатов.
2) на стадии выбора он оценивает каждое свойство с точки зрения результата, но также с точки зрения недостатка (потерь качества).
3) если проинтегрировать свойства, про проинтегрируется результат, но также проинтегрируются и потери.
4) Любой человек, изучающий потребителя, вам скажет, что результат и потери качества в голове потребителя интегруруются по-разному не в пользу результата.
5) Если вы не знаете, как и нтегруруются потери качества, значит вы не знаете, что такое качество.
Андрей Георгиевич, а что в Вашем понимании является “ИНТЕГРАЦИЕЙ”. Ваша логика не безупречна.
Чем по Вашему (принципиально) отличается термин “качество” в ИСО и “качество” по Азгальдову ?
” 3.1 Термины, относящиеся к качеству
3.1.1 качество: Степень соответствия присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2).”
Источник – http://www.unilib.neva.ru/dl/quality/std/gsriso90002001.html
Александр Владимирович
1) Под интеграцией имеется ввиду интегрирование множества Арез и получение интегральной характеристики объекта – качество объекта.
2) Отличие в том, что в ИСО не предлагается в явном виде метода измерения и исчисления соответствия. А раз нет метода, значит он не может быть неправильным. Вот таким нехитрым способом ИСОшники ушли из-под удара. То обстоятельство, что сообщество СМКашников от этой неопределенности страдает, я думаю, Вы и сами прекрасно видите.
2 Александр Валерьевич
Извините, в предыдущем сообщении неправильно написал Ваше отчество…
2 All
Вам на критику
сущность качества
[B]Качество, это – способность продукта соответствовать ценностям Его Величества Потребителя.[/B]
http://www.zubry.ru/forum/showthread…1552#post11552
сорри
http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?t=1160
ИМЕЮ СКАЗАТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!
что г-н Азгальдов выглядит весьма достойно (также и на форуме) на фоне многих членов данного сообщества, которые позабыли о правилах ведения дискуссий, культуре поведения, наконец!
Если проще, то некоторым не мешало бы корону поправить, а то так сильно жмет, что скоро все мозги выдавит.
Нина, но статья-то явно не отредактирована в полной мере. Впрочем, это не страшно, любое мнение – НЕ идеал, главное – каков будет конструктив.
Заодно, хоть и с опозданием, Вас – с равноапостольной!
Спасибо за поздравление, Леонид!
Андрей Георгиевич, не понятна мне фраза (“Под интеграцией имеется ввиду интегрирование множества Арез и получение интегральной характеристики объекта – качество объекта.”)
Качество – это характеристика объекта, определяемая подмножеством свойств (Арез).
2 Александр Валерьевич
Я сказал то же самое. В статье сказано, что качество определяется множеством, значит качество – это интегральное понятие. Что не так?
Цитата: “качество – это интегральное понятие”.
Зачем использовать выражение (“это интегральное понятие”) в то время, когда есть еще и отдельный термин со словами (“качество”, “интегральный”) – ИНТЕГРАЛЬНОЕ КАЧЕСТВО ? Для удобства и понимания – вряд ли полезно добавлять лишние сущности со сходными определениями.
Также хочу отметить, что некоторые участники форума сосредоточились на обсуждении “пересечения/не пересечения” подмножеств Арез и Азат (на этапе формализации определения и уточнения термина КАЧЕСТВО про теорию множеств можно забыть, т.к. определения можно дать и на вербальном уровне, с м.т.з. Г.Г. использовал это для упрощения, а получилось, что усложнил процесс обсуждения и понимания), что не помогло продвинуться дальше.
Хочу отметить, что благодаря Валерию Вилнисовичу (в дискуссии про “есть ли качество у наркотиков”) мы вышли на важную характеристику (термин) – “общественную потребность”, игнорирование которой в некоторые моменты исследователя КАЧЕСТВА может завести в тупик (при обсуждении статьи “Анатомия качества” некоторые участники изначально приняли “в штыки” “общественную потребность”)
Александр Валерьевич
А по существу у Вас есть возражения?
Есть ли у меня возражения сказанному от 28 January, 2010, 2:05 ? Да, есть:
1) выбор свойств осуществляет субъект = пользователь результатов.
= нет, это не так. При оценке КАЧЕСТВА объектов (пусть для ясности это будет миллион алых роз) определение свойств, составляющих качество этого объекта, определяет не пользователь, а а (условно назовем его) ЭКСПЕРТ (это может быть и квалиметролог, который работает с 1000 экспертами, сотней приборов и прочей техники).
2) на стадии выбора он оценивает каждое свойство с точки зрения результата, но также с точки зрения недостатка (потерь качества).
= нет, не пользователь оценивает, а (условно назовем его) ЭКСПЕРТ.
3) если проинтегрировать свойства, про проинтегрируется результат, но также проинтегрируются и потери.
= эта операция мне не понятна с учетом уточнения субъекта измерений.
4) Любой человек, изучающий потребителя, вам скажет, что результат и потери качества в голове потребителя интегруруются по-разному не в пользу результата.
= мы не изучаем потребителя. Количественный анализ отдельных свойств объекта позволяет нам сделать вывод о качестве объекта.
5) Если вы не знаете, как и нтегруруются потери качества, значит вы не знаете, что такое качество.
= логики в 5) я не нашел.
2 Костин Александр Валерьевич
Улыбнули. Ну не ради же экспертов много людей проектируют, потом производят и продают объекты, обладающие множеством свойств Арез. На каких-то стадиях в этом процессе участвуют и эксперты. Увы, не на стадии оценки полезности свойств.
Но я понимаю, почему Вы хотите поставить на место оценщика эксперта – ему не нужно интегрировать свойства и потери; он последовательно измеряет свойства и, (вот тут происходит экспертный фокус) делает собственный вывод о качестве.
Скажите, а зачем эксперту делать вывод о качестве? ИМХО, результаты измерений свойств – это сам по себе хороший результат (сорри за каламбур) работы эксперта. Зачем эксперту по измерениям вылазить за рамки своей экспертизы? И заметьте, если не вылазить, то не надо будет эксперту применять никаких фокусов, унижающих его, как эксперта.
А то смешно получается, право слово.
Андрей Георгиевич, можно и смеяться, и придумывать несуществующие фокусы, а можно спокойно разбираться… Есть ли возражения по поводу качества и интегрального качества? Кто и как будет определять свойства – этот разговор еще впереди. Если не нравиться формулировка качества, предложенная Азгальдовым – предложите свою, но зачем начинать обсуждать вопросы, которые здесь даже еще и не поднимались автором ? (Азгальдов предложил их обсудить после появления следующих статей).
Цитата: (“результаты измерений свойств – это сам по себе хороший результат (сорри за каламбур) работы эксперта. Зачем эксперту по измерениям вылазить за рамки своей экспертизы?”)
Андрей Георгиевич, за “каламбурами” я пока не вижу конструктива. Вы утверждаете, что качество может оценить только потребитель, Азгальдов утверждает, что – нет (см. http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11608#post11608 ). Как нам разрешить это противоречие? Доводов Азагальдова Вам явно не хватает, Костин говорит смешные вещи, а Курьян в свое оправдание приводит “унижающие фокусы эксперта” ?
Количественная оценка качества (и прозрачная методология такой оценки) объектов любого характера нужна не сама по себе, а для целей принятия управленческих решений. Эти управленческие решения могут касаться таких вопросов как, например:
- Выбор лучших вариантов технических решений (при проектировании, оптимизации и пр).
- Мониторинг качества продукции;
- Организация и проведение различных рейтингов (особенно, когда речь идет о казалось бы не сравнимых вещах (например, Игорь Манн в соседней ветке – http://www.zubry.ru/articles/2010/01/kak-nam-obustroit-marketing-v-rossii/ – хотел бы, чтобы появился рейтинг рекомендованных тренеров и консультантов в логике «проблема (задача) -отрасль» – любой чисто экспертный метод будет хромать и вызывать недоверие)
- Разработка методики оценки экономической эффективности от введения в эксплуатацию различных объектов и систем (особенно в тех случаях, когда основные показатели работы этих объектов и систем имеют качественные характеристики);
- Оценка качества и конкурентоспособности продукции на этапе проектирования;
- Разработка методики оценки показателей применения и надежности техники …
2 Костин Александр Валерьевич
Сейчас отвечу кратко, более развернуто – чуть позже.
Я отталкиваюсь от определения качества, представленного в ИСО 9000.
Качество – степень соответствия характеристик, требованиям. (Не вижу пока необходимости в изменении этого определения).
В определении “зашито” еще одно понятие: степень несоответствия. Подходящим термином для него является «потеря качества».
Следовательно, мы имеем качество + потери качества = 1.
Оценщиком качества выступает пользователь характеристик, для которого есть подходящий термин – “заинтересованная сторона”. В качестве заинтересованной стороны может выступать потребитель продукта, производитель, общество, государство и т.д. Заинтересованная сторона актуализирует характеристики объекта, устанавливает требования к этим характеристиками и оценивает качество объекта.
Поскольку заинтересованных сторон может быть несколько, то и оценок качества может быть несколько. Встречаются такие понятия, как “потребительское качество” (т.е., качество с т.з. потребителя), “производственное качество” (качество с т.з. производителя), “общественная польза” (качество с т.з. общества).
Заинтересованная сторона выделяет для себя подмножество актуальных характеристик объекта и устанавливает требования.
Потери качества – важная составляющая оценки качества. О них в следующий раз.
Из изложенного несложно сделать вывод, с чем я не согласен.
То Костин Александр Валерьевич (28 January, 2010, 19:24)
– не понятна мне фраза (”Под интеграцией имеется ввиду интегрирование множества Арез и
– получение интегральной характеристики объекта – качество объекта.”)
Андрей просто “интергрированием множества Aрез” называет то, что Вы на своем языке назвали бы примерно “получение комплексного показателя качества путем свертки показателей свойств”
Под комплексным показателем качества имеется ввиду свертка показателей
Еще раз То Костин Александр Валерьевич (29 January, 2010, 1:51)
= нет, не пользователь оценивает, а (условно назовем его) ЭКСПЕРТ.
Открою правду: я тоже тоталитарист. Но мне, почему-то, кажется, что излишне прямолинейные, хотя и традиционные, формулировки вроде Вашей “За солдата думает Фюрер”, тфу, хотел сказать “За потребителя оценивает Эксперт” могут встретить определенное недопонимание у некоторых недостаточно подготовленных слоев населения…
ЗА потребителя
или
ДЛЯ Потребителя?
2 Костин Александр Валерьевич
Вернемся к нашим подмножествам:
- подмножество Арез свойств, определяющих генерируемые объектом результаты, и
- подмножество Азат свойств, определяющих генерируемые объектом затраты.
Для подмножества Арез есть широко устоявшийся термин – value (по рус., ценность. ИМХО, не совсем удачный перевод)
Я не знаю, что получится, если объединить Арез и Азат. Может это просто актуальные свойства объекта, состоящие из актуальных values и актуальных затрат?
Но вот для отношения Арез/Азат есть вполне адекватный термин – эффективность.
Другими словами, до качества здесь мы еще не добрались.
Андрей Георгиевич, у меня иногда возникает странное ощущение, что мы обсуждаем не статью Азагльдова “Что такое качество”.
См. статью Г.Г.Азгальдова – http://www.zubry.ru/articles/2010/01/moyo-videnie-kachestva
В ней (см. начало этой страницы) … и про ценность все расписано, и про эффективность, и про качество…
2 Костин Александр Валерьевич
Вы спросили: “Есть ли возражения по поводу качества и интегрального качества?”
Возражения представлены.
Я не редактор, чтобы обсуждать статью; я обусждаю, понятия, введенные в статье.
2 Костин Александр Валерьевич
Да, по поводу эксперта…
Эксперт, исходя из представленных мной ранее посылок, является еще одной (естественно, не единственной) заинтересованной стороной, оценивающей качество объекта.
О качестве (от интуитивных методов к научным) оставил запись здесь – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11689#post11689
P.S. Искать что-то на форуме становится все сложнее и сложнее …
Администратору: На форуме невозможно найти информацию!!! Приходящие ссылки по почте переносят не понятно куда. Поэтому цитирую здесь:
Хромов-Борисов: (“Великолепнейший явлен нам образчик того самого производственного подхода к качеству, который я и клеймил всю дорогу. Воистину – нет лучшего разоблачения, чем саморазоблачение!”) – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11654#post11654
Азгальдов – Хромову-Борисову (“Для начала не скажете – что такое произодственный подход к качеству? И где и когда я об этом говорил? И, вообще: Вы и дальше намерены вести со мной дискуссию, приписывая мне то, о чём я не говорил? И критикуя меня за это? “) – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11663#post11663
Хромов-Борисов – Костину (“QFD в моих текстах сразу надо ставить в кавычки, ровно как и слово “качество”… “) – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11684#post11684
Костин – Хромову-Борисову (“есть большое желание приблизиться к истине (которая ОДНА): А что же такое КАЧЕСТВО ? и наконец-то действительно перейти, как справедливо отмечает Сергей Никитич Хромов-Борисов, “от интуитивных методов к научным” …”) – http://www.zubry.ru/forum/showthread.php?p=11689#post11689
Александр Валерьевич, администратор услышал Вас. Предлагаю участникам дискуссии создавать в рамках дискуссии резюме и подрезюме, чтобы было возможно ориентироваться в дискуссии, и, кроме того, пользоваться возможностями форума “новые сообщения”, поиском и древовидным представлением. Других возможностей у форума, к сожалению, нет.
искренне ваш,
администратор
Дмитрий Кузин
Уважаемые Зубры!
В своём предисловии к серии статей «Моё видение качества», представленной на ваше обсуждение, я, в частности, разъяснял свою позицию так:
«3. Разбиение излагаемого материала на 4 блока, первый из которых («Что такое качество?») представлен настоящей статьёй. Затем, если я увижу, что участникам Форума интересно то, что (и как) здесь изложено, я представлю на суд Зубров другие статьи в том порядке, в котором они здесь перечисляются: «Ситуация оценивания и построение деревьев свойств», «Нужно ли и можно ли измерять качество?», «Квалиметрия: научная отрасль или материал для помойки?». Причём предполагается, что отвечать на возможные вопросы и реплики участников Форума я буду только по тем из них, которые касаются уже рассмотренных (но не будущих) блоков. Такой порядок – не выражение моего каприза, а средство конструктивного ведения дискуссии».
Я полагаю, что в том формате, который был мною первоначально предусмотрен, – дискуссию о первой статье «Что такое качество?» можно считать состоявшейся.
Основания считать так у меня следующие.
1. Все, кто хотел что-то сказать о статье, – уже сказали. А далее начинают высказывать свои соображения о доводах других участников (но не моих) и обсуждать вопросы, мои позиции по которым я ещё не опубликовал (во всяком случае – в первой статье).
2. Иногда, в ходе дискуссии, мне приписывали такие утверждения (и затем их яростно критиковали), к которым я не имею никакого отношения. В частности, коллега Никифоров (и поддержавший его Бенсон) приписали мне утверждение, что подмножества «качество» и «затраты» – пересекаются. Признаюсь, я был так ошарашен этим приёмом ведения дискуссии, что не счёл возможным отвечать им.
3. Дискуссия на Форуме позволила мне узнать много нового (постыдного) о себе от коллеги Бенсона и некоторых других. Спасибо им за расширение моего кругозора.
Встаёт естественный вопрос, наличие которого предусматривалось предложением 2 в п.3 цитированного выше Предисловия: продолжать ли мне представление других статей статей этой серии или на этом можно считать тему исчерпанной?
В связи с этим, прошу Зубров (как участников дискуссии, так и молчаливых наблюдателей) кратко, используя только «да » или «нет», ответить: продолжать мне представление на Форум остальных статей этой серии или же нет? Мне для принятия решения достаточно вашего суждения, высказанного не позднее 3 февраля 2010 года.
В случае «да» я смогу представить следующую статью не позднее 10.02.
В случае «нет» я просто искренне поблагодарю всех участников дискуссии.
Азгальдов.
На мой взгляд, то, что участники дискуссии сразу же начали “опережать события”, свидетельствует не столько о “несдержанности” участников, сколько о не совсем удачном изначальном разбиении материала на части. Лично для меня первая статья, хотя и представляла некоторый познавательный интерес, оказалась недостаточной без изложения авторского подхода к оценке качества. Поэтому я только приветствовал бы продолжение серии. В то же время, уважаемый Гарри Гайкович, философские рассуждения о том, а что же такое квалиметрия – наука или “материал для помойки”, лично меня интересуют намного меньше. Надеюсь, Вы правильно поймете, почему …
Здравствуйте, господин профессор!
Я считаю – общение лучше бы продолжить и обосную свою т.з. двумя аргументами, но вначале я
должен отдать должное Вашему чувству юмора, что я
//приписал Вам утверждение, что подмножества «качество» и «затраты» – пересекаются.//
Наоборот, у Вас сказано однозначно, что Вы вводите два подмножества, которые НЕ пересекаются.
Я в этом усомнился.
Простой пример – есть сумма затрат (огромная) на фильму Аватар.
И есть ризалт, например, в числе сборов, и в явном интересе к данной фильме.
Причем, сумма затрат на этот проект (долгий и затратный) – тоже своего рода ризалт, который (именно так!!!) влияет на потребителя, льстит его самолюбию, что “он посмотрел такой дорогой, такой роскошный фильм”.
также – любой человек, идущий в дорогой ресторан, чувствует некое приятствие в душе, знаете ли
как заметил Николай Васильевич – будто бы “положивши куницы на воротник”
Г.Г.Азгальдов подготовил следующую статью из цикла – http://www.labrate.ru/azgaldov/situation_assessment_and_tree_properties-qualimetry-10-02-2010.doc