Сергей Трушкин: “Мир очень прост, а человек искажает его до неузнаваемости.” Продолжение интервью

С Сергеем Трушкиным беседовал Дмитрий Кузин. Продолжение интервью

Начало интервью по ссылке.

Дмитрий Кузин: Давай теперь перейдем к теме автоматизации инфороботов и кибермозга. Ты утверждаешь, что сейчас с компьютерами люди делают не то, не так и так далее.

Сергей Трушкин: Есть направления, где люди делают все правильно и результаты там впечатляют. Например, интернет. Это хорошее изобретение, Вы согласны? Коммуникации великолепны, аська, скайп и им подобные. Сотовая связь. Общение людей, разговоры – все это великолепно.

А что такое интернет? Это маршрутизатор, который работает практически на сто процентов производительности. Стоит некая железяка… Ведь сообщение передается не людьми! Нигде в Google не сидит человек, который передает ваше сообщение. Который перекладывал бы сообщения из одного ящика – в другой. Вот если бы в Google сидели такие люди, в интернете был бы кошмар. А вот в менеджменте такие люди повсюду. Они перекладывают информацию из одного ящика в другой ящик, еще и искажая ее при этом, теряя ее части.

Второе хорошее направление – это АСУТП, это АСУ технологических процессов: станок, ЧПУ, компьютер. Секунда – и станок перепрограммирован, уже по-другому работает, тысячи датчиков и активных элементов и людей там нет!

Хотел бы обратить внимание на то, что компьютер сейчас убирает людей из рутины повседневной, постоянной деятельности. Если компьютер используется правильно, то людей там нет. Если та же электронная почта используется правильно, людей там нет. А что касается бумажной почты, то люди там есть, потому что до сих пор еще сохраняется необходимость перекладывать бумажки.

И последняя область, где хайтек себя хорошо проявил – это автоматизация проектирования. Потому что там достаточно большое количество инженерных задач, также накопилось некоторое количество моделей и баз данных, компонентов, узлов, соединений, расчетов и прочего, и компьютер позволяет хорошо снижать издержки при разработке новых видов продукции.

Вот три основных темы, где компьютеры полезны и эффективны, потому что производительность компьютера используется близко к ста процентам. То есть все миллиарды операций в секунду используются с толком.

А когда мы говорим об офисном компьютере, то это два миллиарда операций в секунду и еще два миллиарда. Потом еще два миллиарда – пока я это говорил он уже шесть миллиардов операций в секунду он сделал. И что он сделал? Вот это серьезный вопрос: что делает компьютер? Например, что делает сервер 1С ночью? Люди спят, а сервер впустую гоняет два миллиарда операций каждую секунду. Вот это моя основная претензия к ИТ.

Компьютеры ничего не дают в менеджменте, потому что они там не работают, не работают совсем. Компьютеры в менеджменте заменяют бумажки. Они такие же пассивные – собственно, мы это сейчас и исправляем при помощи информационных роботов и кибермозга. Ведь когда информация сама за собой следит, знает, когда ее надо собрать. Она будет сама человеку звонить по телефону и спрашивать: «Ты это сделал или нет?» Она знает, что должно быть сделано. Это система совершенно другого класса, это позволит создать информационный станок и получить увеличение производительности менеджмента в тысячи раз. Это ответ на вопрос, что плохо, почему… Просто надо и в задачах управления компьютер занять на сто процентов.

Д.К.:Почему же тогда тридцать лет исследования кибернетики дали так мало, а ты сейчас утверждаешь, что все так просто? И говоришь, что все уже придумано?.

С.Т.: Не совсем «придумано». Главная проблема: люди думают, что они гении. А на самом деле у нас очень не совершенный механизм обработки информации. Я это понял для себя и тут же стало понятно почему кибернетика так долго блуждает в потемках. Сейчас, запуская эту работу я не знаю , что в итоге получится. Кибермозг сам себя создаст. Ему лишь помощь посильную оказать нужно. Иногда люди говорят – я создал некий алгоритм, модель, программу, который поможет всем остальным людям. И тут же и он и все окружающие «утыкаемся» в то, что система не работает, так как у постановщика самого ограничено восприятие реальности. Он создает нечто, что является кусочком мира, но никогда – всем миром.

Это основная проблема кибернетики, это касается абсолютно всех, потому что каждый говорит, что именно он изобрел что-то важное.

Я пытаюсь говорить по-другому (почему «пытаюсь»? потому что очень тяжело бороться с «эго»). Я все равно думаю недостаточно качественно по сравнению с тем как нужно думать для создания кибермозга. Вот почему нужна вовлеченность большого количества людей. И тут же оказывается что тяжело вовлекать людей. Людей, которые сами думают, что они – гении. Они не вовлекаются: у них есть какие-то другие идеи, локальные, и как всегда гениальные. Кибермозг может быть построен только сообществом людей, а в идеале – всеми шестью миллиардами населения земного шара. Кому то надо этот процесс начать.

Д.К.: То есть кибермозг должен быть один на всех?

С.Т.:Да. В итоге он будет один на весь мир. Если говорить подробнее то есть некие правила – операции, назовем их атомарными, по которым он работает, и есть некие люди, кибернетики, которые могли бы дополнить эти атомарные операции при необходимости. А есть люди, которые обучают кибермозг. И в этом плане хотелось бы, чтобы было больше людей, которые внесут свою лепту в его обучение: вот тогда есть вероятность, что кибермозг действительно будет делать то, что нужно… человечеству и каждому отдельно взятому человеку.

Если же мы останемся на уровне «Это мое ТЗ, я его запрограммировал – теперь все пользуйтесь», то такой фокус не пройдет. В какой-то момент подобная система может (на короткий промежуток времени) захватить значительное пространство, но потом она же изменит реальность, и она же перестанет быть адекватной этой реальности. Жесткие системы не могут долго выживать. Система должна быть очень гибкой: поэтому, говоря об отличии – схемотехнические решения неживые, потому что как только возникает ощущение кристалла – все, это уже неживая система, она уже никуда не может развиваться.

Д.К.: Если большее количество людей привлечь к разработке кибермозга, то, наверное, им и пользоваться будет большее количество людей? Так?

С.Т.:Конечно!

Д.К.: Никто не хочет пользоваться чем-то, если они это «что-то» не понимают.

С.Т.:Более того. Если мы возьмем какой-нибудь офисный пакет: сколько там функций? Тысячи! А сколькими мы пользуемся? Единицами. С одной стороны, есть явный перерасход средств на создание ненужных функций, с другой стороны – человеку неудобно пользоваться всем, потому что у него самого ограничено внимание.

Опять же: возвращаясь к кибермозгу… Многоагентные системы, нейросети – все эти модели, которые в кибернетике так или иначе созданы, в вере «гениальности» человека. Под этой верой нет оснований. Быть может он умнее, чем все остальные, но уж никак не умнее всего социума. А тем более, не умнее будущих поколений.

Д.К.: Какие требования ты считаешь разумным предъявлять к автоматизации? Что такое тест Трушкина?

С.Т.: Да. Тест. Я его придумал, что бы позлить гениальных компьютерщиков и показать отличия кибермозга от дорогих записных книжек за миллионы долларов, которыми увлечена отрасль. С тестом можно познакомиться в интернете. И на сайте Зубры.ру, и на моем сайте…

Все достаточно просто – если компьютер обладает самостоятельной активностью, он должен действовать. А если вы ввели информацию, а компьютер больше ничего не делает, а ждет следующего вашего ввода информации или дальнейших ваших действий: что вы его откроете, что вы его посмотрите, что вы что-то сделаете – то это уже ваши действия, а не компьютера. Получается, что его процессор не включен в работу по управлению ресурсами, там остается человек. Включены ваши действия, ваш процессор – Ваш головной мозг включен. Так вот: правильная система автоматизации – это та, которая реально включает возможности компьютерного процессора. Вот в этом и состоит отличие живых систем от неживых. Это как в анекдоте про бензопилу: в паспорте написано, что можно спилить сто кубометров дров. Лесорубы пишут письмо изготовителю: «А вот мы пробовали-пробовали, пилит только тридцать!» Ответ: «Давайте разбираться. После включения что происходит?» «А что, ее еще включать надо?» Вот с компьютером примерно такая же ситуация: давайте включим компьютер! А то пилим, не включая…

Д.К.: То есть если, запустив некую функцию, некую автоматизацию на компьютере, ты разгрузил свой мозг, значит, это правильно?

С.Т.: Если ты сказал кибермозгу, что делать, а он сам делает: людей контролирует, обратную связь обеспечивает – докладывает изредка. Чаще он говорит тебе, что сейчас нужно делать. А ты спрашиваешь: «Почему?», а он говорит: «Вот потому, потому и потому!» И ты понимаешь, что он права. Потому что ты, оказывается, об этом забыл, ты этого не помнишь, и этот приоритет у тебя выскользнул. И когда ты задаешь компьютеру вопрос: «А почему ты так думаешь?» (вопрос кажется диким – компьютер не может думать говорят практически все, я же считаю, что может! И даже лучше человека!) – это живая система. То есть такая система следит за информацией, она ее «взвешивает», конечно, она действует по вашим формулам, но и сама может развиваться, например на основе генетических алгоритмов.

Д.К.: Мы сейчас говорим о кибермозге, дай, если возможно, определение кибермозга и расскажи немного подробнее о его концепции…

С.Т.:«Мозг» – наверное, потому что есть аналогия с человеческим мозгом, который состоит из нейронов головного мозга, которые связаны между собой. То есть если как-то пронумеровать нейроны головного мозга, а затем написать, что первый нейрон связан со вторым, десятым и так далее, то возникает так называемая семантическая сеть, сеть связанных узлов. Семантику люди достаточно давно изучают, в лингвистике, переводы на этом построены. Отсюда и возникло название «кибермозг», то есть это семантические связи имен внутри компьютера. Причем я утверждаю, что компьютер может понимать смысл точно так же как понимаем его мы – по тому количеству связей и других узлов, которые связаны с этим именем. Мы точно так же слова объясняем словами!!! И «думать» компьютер будет на нашем языке, обычными словами.

Итак, внутри компьютера живут образы. Эти образы живые, потому что они включают реальные команды, которые компьютер использует, исполняет: спросить, узнать, распечатать, отправить, запросить информацию, получить информацию, расшифровать информацию. То есть компьютер может делать очень многое сам, без человека. Может, естественно, считать – здержки, прибыль, финансовый результат. Представьте себе компанию без единой отчетной формы! Представили? Нет ни баланса, ни отчета о прибылях и убытках, нет ничего! Есть только карты компании отражающие текущую реальность, отклонения, динамику развития процессов, на ней объекты компании раскрашены в разные цвета. Вот что такое управление при помощи кибермозга – он показывает вам состояние вашей компании. Визуально показывает, красиво! Не нужно печатать балансы, не нужно печатать отчеты. И изучать их в попытке выявить закономерности развития или деградации. Вам не нужно ничего этого делать – сам компьютер как бы внутри себя все это сам делает, сам печатает, сам использует. И вас предупреждает вовремя.

Именно поэтому называется «кибермозг» – потому что компьютерный, а «мозг» потому что устроен очень похоже на то, как устроен человеческий мозг и еще потому что нейрон – это объект биологический, а в кибермозге у нас есть понятия «имя», «поле», которые связаны с каким-то другим количеством полей. А каждое имя является роботом, а робот – это некое устройство, которое обладает самостоятельной активностью. Собственно, это так и звучит в робототехнике. Есть и роботы-манипуляторы, которые знают, что делать, что и куда класть, и роботы-сварщики знают, где применять сварочное устройство. Соответсвенно, кибермозг – это когда информация сама знает, что ей с собой делать. У нее есть жизненный цикл, он запрограммирован, объект пытается вести себя по этому жизненному циклу. В том числе он управляет другими людьми.

Д.К.: Думаю, этого объяснения вполне достаточно. Какие задачи в сфере управления решает кибермозг?

С.Т.:Сбор и обработку информации, считает статистику, выполняет приоритезацию заданий. И направляет внимание человека на то, что нужно делать, исходя из тех формул, которые в данный кибермозг заложены. Причем, если включены более сложные обратные связи, то и сами формулы могут подправляться.

Д.К.: А сообщает ли кибермозг оператору или топ-менеджеру о том, что он что-то поменял?

С.Т.: Опять же – он делает не то, что вы хотите, а то, что вы запрограммировали. Если вы запрограммировали сообщать, значит, он будет сообщать, а если вы запрограммировали не сообщать и меняться, то через некоторое время, если вы увидите, что он меняется правильно, то вы перестанете обращать внимание на это, он уйдет в «автопилот».

Д.К.: А каков практический опыт внедрения кибермозга? Что уже сделано?

С.Т.:На данный момент проведена тысяча экспериментов. Пять лет труда. Макет кибермозга уже девятой версии. Но мы еще не дошли до идеального конечного варианта, каким я его себе представляю – до этого еще далеко, должно пройти несколько лет. Сейчас мы, на основе тех моделей, макетов которые есть в наличии, действительно занимаемся реальными внедрениями, в реальных компаниях. И запуски уже идут. А о результатах этих запусков можно будет узнать через год-полтора. Если кибермозг действительно так хорош, как я себе это представляю, если от него невозможно отказаться, и, попав в какой-либо холдинг, в любую из точек, мы дальше будем просто вырастать с клиентом, расширяться, – если в текущем воплощении он уже будет работать так, как положено, то захватит достаточно большое пространство уже в ближайшие три-пять лет.

О реальной трансформации человечества можно говорить в пределах десяти-двенадцати лет. Возможно, на самом деле появится один-единственный кибермозг, и все человечество будет его обучать.

Д.К.: Как инфороботы связаны с кибермозгом и могут ли они помочь в деятельности человека, вне зависимости от кибермозга?

С.Т.: Во-первых, сначала появились инфороботы. И это были достаточно жесткие объекты. Это были, скажем так, электронные документы, у которых была своя активность. Эти системы работали очень тяжело, не выполняли те функции, которые надо было выполнять, люди обучались, на это уходило много времени, в этом участвовали программисты, – и ничего хорошего не происходило. Уже потом появился кибермозг – это платформа, на которой живут инфороботы, их дом.

Д.К.: То есть инфоробот это команда или набор команд?

С.Т.: Это набор узлов, связей, команд… Причем – сегодня это тысяча связей, а завтра – это уже две тысячи связей. Тот же самый робот, просто более умный. А еще через десять лет это уже миллион связей. Это тот же самый робот но уже мудрый.

Д.К.: А где сейчас применяются инфороботы? Каковы плюсы и минусы их применения?

С.Т.:Во-первых, простейшие инфороботы известны людям уже давно. Например, когда вы ставите флажок «напомнить ответить на письмо» в Outlook, то вы тем самым программируете информационного робота. Когда в Project management мы ставим контрольную точку, которая сообщит сама о себе («сделал» или «не сделал»), когда более продвинутые системы пытаются контролировать процесс, – вот это примеры применения роботов в жизни людей. То есть эпизодически роботы в жизни людей применяются.

Наша работа связана в большей степени, во-первых, с тысячекратным удешевлением процесса создания роботов, например – нарисовали, и он уже «живет», он уже работает. Чтобы не нужно было никаких программистов – а для этого должна быть разработана среда для ускоренного визуального обучения.

Мы прошли половину пути, а может быть треть. 2010 год покажет. В конце года я смогу тебе ответить о плюсах и минусах.

Д.К.: Каковы плюсы и минусы использования инфороботов?

С.Т.:Плюсов – огромное количество, а минусов – нет.

Д.К.: На текущий момент, наверное, минус инфороботов – это их стоимость.

С.Т.: Нет, это не так. Стоимость меньше чем у бумаги.

Человечество не выживет без информационных роботов. Если взять модель жизненного цикла и посмотреть: человечество растет. Вместе с количеством, меняется ли качество? Качество не изменилось. И экономический кризис мы получили, в том числе, потому, что: экономисты видели, что такое сельское хозяйство, экономисты видели, что такое производство, но экономисты пока не видят, что такое информация.

Деньги, это ведь тоже информация. Человечество не научилось обрабатывать информацию. Оно научилось обрабатывать материальные средства, но не умеет обрабатывать информацию.

Компьютер – это инструмент, чтобы работать с информацией. Но человечество пока еще осваивает этот инструмент. Но в ближайшие десять-пятнадцать лет надеюсь все сложится наилучшим образом! Большое количество умов поймет наконец, что компьютер должен обрабатывать информацию, и что это важный аспект экономики, и экономика перестроится, и социум перестроится. Поэтому минусов у информационных роботов нет – это неизбежность. Могут быть минусы у конкретной реализации. Но мы над этим работаем.

Но без реализации идеи информационных роботов нас ждут очень большие катаклизмы. Потому что человечество уже перешло на следующий этап развития. Качественный этап развития. Оно уже нуждается в грамотной переработке информации.

Д.К.: На данный момент в практике, я имею в виду не отдельных людей, а предприятия – применяются ли инфороботы?

С.Т.: Нет. Во-первых, сами по себе эти системы появились у нас в лаборатории полтора-два года назад. Сейчас мы их… ну, это еще нельзя назвать промышленной эксплуатацией, это лишь «первая проба пера», как говорится. Аналогичных разработок я не встречал, хотя созвучные названия проскакивают, например Real-Time Enterprise. Красиво, правильно снаружи, а внтри та же записная книжка. Так называемые BI-системы это отличная кормушка для программистов, аналитиков и консультантов. Никаких денег мира не хватит настроить роботов на этой платформе.

Д.К.: А совместно с ресурсом Зубры.ру можно ли провести какой-нибудь эксперимент по применению инфороботов?

С.Т.: Чуть раньше у нас уже был вопрос, можно ли использовать информационных роботов, если у вас нет компьютера, нет среды и так далее. Одна из моих задач как раз и заключается в том, чтобы создать интернет-сервис на информационных роботах. Если мы подойдем к вопросу визуального программирования (в рамках сайта Зубры.ру), проведем определенный цикл обучения на тему «Как программировать кибермозг», то подобный эксперимент возможно провести. Но этот эксперимент нужно организовывать. И, возвращаясь к вопросу, я, как и любой исследователь, вынужден тратить деньги на исследования, потому что сейчас нет ни грантов, ни инвесторов. Деньги даются только под масштабирование имеющихся сервисов или создания клонов коммерчески состоявшихся проектов. Инвесторы хотят отдачу быстро, через месяц так что о финансирвании реальных инноваций такого уровня речи не идет. Может быть, посевные инвестиции помогут, посмотрим. Работа может финансироваться не только деньгами, она может обеспечиваться вкладом сподвижников – временем. Если участники сайта Зубры.ру посчитают себя исключительно потребителями, у которых к тому же нет на это денег и времени – то ничего не получится. Если же участники сайта воспримут себя людьми, которые хотят и могут развить тему, вложить свое время и силы, то, получится.

Д.К.: А что нужно от человека, который имеет желание и возможность вложить свое время в этот эксперимент?

С.Т.: Каким-то образом обозначить это желание. У меня есть специализированные сайты по инфороботам: на сегодняшний момент там уже 200 человек, но из них только трое-четверо активно, раз в неделю, раз в месяц что-то мне сообщают, что-то советуют, с кем-то связывают и хотя бы этим помогают мне.

Д.К.: Для того чтобы принять в этом участие, необходимо, чтобы человек был в Москве, или он может быть удаленным участником эксперимента?

С.Т.: Местонахождение неважно. Важно понять для чего это нужно. Люди, заинтересованные в использовании инфороботов – это, конечно же, топ-менеджеры. Это люди, которые считают себя «инженерами реальности». А инфороботы – это средства для «инжиниринга реальности». Для того чтобы реальность создавать. Трудность в том, что очные встречи в любом случае нужны – хотя, с другой стороны, это сейчас все можно делать и в онлайне, при помощи вебинаров – географически мы ни к чему не привязаны.

Окончание интервью по ссылке